#6 NONA REEVES PART 2 of SPECIAL INTERVIEW

3月23日に待望のニュー・シングル『LOVE TOGETHER』をリリースしたノーナ・リーヴス。今作はあの筒美京平氏との共同プロデュース作ということで、早くも大きな話題となっています。京平さんとの出会い、そしてこれから彼らが目指す音楽について、Voの西寺郷太氏にたっぷりと語って頂きました。すみやサイバーショップだけのコンプリート版でお送りいたします。

（初出『Groovin'』2000年3月25日号）

ーー：今までの例えば『アニメーション』のようなアルバムでは、サーフ・ガレージもあればソフト・ロックもあり、ギター・ポップ的アプローチもあればソウル・テイストありということでいわば五目味の路線でしたが、ここ3作「バッド・ガール」「ストップ・ミー」「ラヴ・トゥギャザー」と同じディスコ・サウンドの路線で来てますよね。3作続けることで、コアなファン以外のところにも、ノーナ・リーヴスのサウンド・イメージって言うのは浸透してきたと思うんですが、次作のアルバムもこの路線で考えているんですか？
郷太：そうですね。常に最近、と言っても昔からなんですが「ダンスフロア」っていう言葉が好きでよく使っていて、例えば自分がビデオの監督するときには「ダンスフロア・ピクチャーズ」とか言ったりしてたんですが、今回もその言葉を使っていて...。
ーー：詞の中に出てきますよね。
郷太：そうですね、よく使うんですけどね。ただ「バッド・ガール」でノーナがすごく好きになった人と、離れた人というのが正直言っていると思うんですよ。というのも『オリーブ』的なものを求める人や、可愛いやんちゃなノーナ・リーヴスが好きだった人には、「バッド・ガール」は一気に大人っぽくなったから...。また反対に「バッド・ガール」から好きになった人もいると思うんですよ。でも僕の中で「バッド・ガール」はすごくエポック・メイキング的な曲で、例えば今までのそういうものとは違うんだと、バッと線を引いたんだけど、でもあれ1曲だけでは分かんなかった人もいると思うんですよ。「ワーナー・ミュージック」や「チューブ・ライダー」から「バッド・ガール」への変化が。でも「バッド・ガール」「ストップ・ミー」と来て、『フライデー・ナイト』というアルバムに「ガール・シック」が入っていて、その流れで今回の「ラヴ・トゥギャザー」を聴くと、反対に「バッド・ガール」がよく分かると思うんですよね。あれはただの気まぐれだったんじゃないんだ、ということも分かると思うし。今作っている曲も『フライデー・ナイト』以降の延長線上にあるものだと思うし。だから「バッド・ガール」という曲の自分の中での位置づけは、ノーナ・リーヴスの中でのニューディール政策とでもいうか、ここからもう1回始めるよというか、そういうものもあるし。下北沢にあったギター・バンドのバブルは弾けたと思ってるし、その中で自分達のいる場所、自分達が元々いた場所に戻ってきたというのがデカい気がしますね。実は千ヶ崎というベースが加入した時点で僕の中ではバンドが入れ替わったぐらいの気持ちがあって、千ヶ崎＆小松のリズム・セクションと奥田のギター、キーボードと、僕のヴォーカル＆作詞・作曲という本当の意味での最強の体制が出来たと思うから、そこをちゃんと見せていって、次はあえて一言でいえば「ディスコ」という路線で追求していきたいなと思います。次のアルバムの曲も、すごいいいですよ！より骨太になっていってるんじゃないかな。曲とか歌詞は、より松本隆＆筒美京平コンビっぽくなってますね。でもはっぴいえんどの曲は好きなんですが、はっぴいえんどファンはあまり好きじゃないんですよ（笑）。尾崎豊は好きだけど、ファンは嫌いなみたいな（笑）。まわりにはっぴいえんどファンはいっぱいいたから、だからはっぴいえんどそのものや曲は好きなんだけど、そのファンのムードが好きじゃないんですよ。多分分かると思うんですが。それはビーチ・ボーイズのファンにも近いものがあるんだけど。
ーー：達郎ファンや大滝（詠一）ファンも、そう。
郷太：そうそう。僕はミュージシャンでもあるから、作る側からすればそこまでそういう風に捉えて欲しくはないだろう、と思ってるんだろうなとか、思っちゃったりして。
ーー：そういう熱狂的なファンって、自分だけの研究結果の蓄積や解釈方法っていうのをもっていて、全てそれに当てはめて論破していこうという傾向がある気がするんですよ。だからそれ以外の物は拒絶したり、否定するっていうところがあって。
郷太：そう、だから僕は松本さんを自分なりにリスペクトしていて、本人はどういう人かは知らないけど、その作品はすごく素晴らしいと思うし。でも松本さんの作品にも、例えばはっぴいえんどのような文学的なアート的な世界のものと、セックス寄りの松本さんがある訳じゃないですか。頭の中のプラトニックな世界と、本当に腰の世界というか。その両方がないとダメだと僕は思っていて、ノーナ・リーヴスはその両方を備えたバンドでありたいと思うんですよ。だからちょっとみんな考えすぎなんじゃないの、とか思うときありますよ。松本さんにも「ふられてBANZAI」とか今聴いたらこれ本当にいいのかな？疑問？な部分があるんですけど。もちろん斉藤由貴の「卒業」みたいなものはいいと思えるけど、「ふられてBANZAI」？とか（笑）。でも実はその疑問の部分がすごく良いというか。「ツイてるね ノッてるね」とか今聴いたらある意味恥ずかしい部分もあるんですけど、でも逆に言うとそれが出来るか出来ないかってすごく重要だと思うんですよ。少年隊は「ABC」とか「STRIPE BLUE」とか奇跡的に良いバランスだと思うんですけど、曲としても歌詞としても。みんな松本隆トリビュートとか言ってやってるけど、本当にトリビュートしてるのは俺じゃないかと（笑）思う時があって、それが「ラヴ・トゥギャザー」だったり次に書いてるシングルにもそういうところがあるんですよ。京平さんは「僕や松本君よりも、ユーミンやサザンの方がすごい」って言ってたんですよ。何故かというと、彼らはライヴもやり、キャンペーンもやり、写真撮影もやって、作詞作曲して、レコーディングもしてラジオにも出て、それでいて20年も最前線にいると。でも自分達は死ぬほど忙しく仕事をしていた時期もあるけど、曲を作ったりするのがメインで表には出ないから、あの人達はホントに偉いよって言ってましたね。でも京平さんと仕事をしたことで、そういうことも再認識できたし概念としてそういうことを捉えることができたというのが、すごくプラスでした。
ーー：今のJ-POPSのシーンでは、ちょっと間違うと歌謡曲って軽く見られがちじゃないですか。でもそうじゃないぞっていうところも、わかっていないとね。
郷太：僕の考えでは、本当にいい曲書ける人って多く見積もっても全国の同じ学年に1人だと思うんです。いいような曲書ける人っていうのは、いっぱいいると思うんですけど。だから好き嫌いは別にして、達郎さんとか桑田さんとか、あるいは布袋（寅泰）さんとか奥田（民生）さんとか、小室（哲哉）さんとか挙げていっても、どこかで尽きると思うんですよ。20人ぐらい言ったら、「あれ、これ以上いないよ」って。そういう中で自分もその1人であるという自信はあるし、それをもうちょっと分かってもらいたいっていうのもあるし、分かってもらえるようにしなくちゃいけないっていうのもあるし。それは京平さんと仕事をしてみて、肌身に感じたことでもあるんです。普通あの状況で京平さんと仕事させてもらえて、しかも自分の曲で商品がリリースできるなんて今の20何歳ではいないと思うんですよね。自分の中では大変なこともあったけど、もし僕に才能が無いとしても、京平さんと対抗してやろうという気迫や根性、京平さんに向かっていく姿勢だけは作品に出ていると思うし、またそれを何年も続けてみんなに分かってもらうためには、常に今どういうことを考えてやって行かないといけないか、ということを教えてもらいましたね。だから今回の「ラヴ・トゥギャザー」は、今後どのような形で僕の音楽が出ていき変わっていくかという、その布石にもなる作品なんじゃないかなと、思います。この曲が出来た瞬間、自分の曲と言うよりは他人が作ったいい歌としか思えなかったんですよ。だからそういうプロセスがあったからこそ、最近になって音として聴いてすごくいいんじゃないかな、と思う時があるんです。「ストップ・ミー」は自分の中でも自信があって、自分の中で100％のポップ・ソングが出来たと思ったんですよ。でも「ラヴ・トゥギャザー」は自分ではない不思議な力も入ってるから、100％を越えたものになってるんです。得体の知れない妙なパワーが入ってるんです。もしかしたらメロディだけとか取ったら、「ストップ・ミー」の方がいいっていう人もいるかも？って思うんだけど、でもちょっとしたごった煮感というか香港の街並みみたいな感じ...もし「ストップ・ミー」がフランスのシャンゼリゼ通りみたいな感じで構築美だとしたら、今回の「ラヴ・トゥギャザー」は香港やシンガポールの雑踏のようにいろんなビルがあって、でも街としてはそれが妙にまとまっているみたいな、そういう力がある曲なんじゃないかな。
ーー：そういう意味では、京平さんと一緒にやってみて、よかったですよね。
郷太：本当によかったですね。正直、お金で買える経験じゃないということを、やっていて思っていて。僕が欲しかったのは、こういうエキサイティングな経験なんだな、とか。例え1億円積んでも（京平さんは）やりたくなければやらないっていう人だから、そういう人と一緒に作曲し、足を付け合わせながら「それは良くないよ！」とかいいつつ仕事が出来たというのは、ある意味幸せですよね。これで本当の意味でノーナ・リーヴスがものになれば、「ラヴ・トゥギャザー」はポップ史上に残る1曲になると思うし。
ーー：後々この「ラヴ・トゥギャザー」が、ノーナの分岐点になった曲だと、言われるようにね。
郷太：そうそう、だから「バッド・ガール」で出来たものを今回さらに一段高めることが出来たと思うから、それがまた次のアルバムに繋がっていけばいいなと思いますね。
ーー：次のアルバムが、ますます楽しみですね。あと「ラヴ・トゥギャザー」のカップリング曲のお話も聞きたいんですが。「IF YOU WERE THERE」というアイズレー・ブラザーズの曲であり、WHAM! がカヴァーした事でも知られている曲なんですが、これは？WHAM!の曲は昨年末の渋谷クアトロでのライヴでも「LAST CHRISTMAS」をカヴァーされていましたが、この曲を敢えて選んだのはどういう理由からなんですか？
郷太：「日本で洋楽が好きだった自分」っていうものをもう一度見つめ直してみたときに、まず子供の頃WHAM! が好きだったというのがあって。何で好きだったかというと、WHAM! も本当にブルー・アイド・ソウルのグループだから、単純に自分の好きな音楽を好きなようにやっていただけだと思うんですよね。ジョージ・マイケルはすごいメロディ・メイカーだと僕は思っていて、多作家じゃないけど、ちょっと元気な歌作らせたらメチャメチャいいし。ボーイ・ジョージとか、フランキー・ゴーズ・トゥ・ハリウッドとかがどんどん落ちていった中で、ジョージ・マイケルはあれだけすごい位置に今でもいる。例えばポール・ウェラーとかもすごいけど、総売上でいったらジョージ・マイケルの何分の一ですよね。雑誌とかではあまり評価されていないけど、僕は彼ってすごいメロディ・メイカーだと思っていて。あと微妙に本人のセンスは悪いんだけど音楽に対するセンスはいいというか、ミラクルズやアイズレーをその頃カヴァーするなんてすごい早いし、84年にアイズレーを評価している人なんていないですよね。みんな90年代入ってからだし。ジョージ・マイケルって常にそういう人で、90年代一番最初のアルバムに『LISTEN WITHOUT PREJUDICE VOL.1』というのがあるんですけどメチャメチャアコギをフィーチャーしたアルバムで、ドラム・マシーンとアコギというのをやったんだけど、その後2年後ぐらいにアンプラグド・ブームが来てみんながアコギ弾き始めて。でも80年代ってアコギがほとんど鳴っていなかった時代だから、そういうところに回帰していち早く取り入れたのも彼だったんですよ。で、ちょっと面白くなくなると一時期シーンから遠ざかって、ディスコやったりしてるでしょ。今はジャズみたいな静かなものをやってて、でも僕はあれあまり聴いてないんだけど（笑）、そういう意味で先を行く人なんですよね。で、小4ぐらいで僕は「IF YOU WERE THERE」を聴いたときに普通のWHAM! の曲として好きで、それがカヴァーだと知ってそこからアイズレーに入っていった口なんで、それでアイズレーもメチャメチャ好きになって。それでアイズレーを聴いた後によく大学とか行くとシュガー・ベイブとかが流行っていたから、「これはシュガー・ベイブの「DOWN TOWN」の元なんだよ」とかいう人がいるじゃないですか。それをEPOが80年代に「オレたちひょうきん族」のエンディングでカヴァーしていて、だから僕らはEPOのヴァージョンで聴いていた訳なんですよ。
ーー：達郎さんのヴァージョンじゃないんだ。
郷太：当時は、ね。だから僕はWHAM! の「IF YOU WERE THERE」もシュガー・ベイブの「DOWN TOWN」も、最初は両方ともカヴァーで聴いたんですよ。それは両方とも、70年代のソウルのカヴァーを80年代風にやっていたもので、僕らは小学生の頃バリバリ聴いてた。WHAM! に関しては僕はフリークだった。それで後ろに戻った時に、達郎さんがいてアイズレーがいて、という事だったんですよ。そして当時はジョージ・マイケルがいてEPOがいて。だから70年代にアイズレーや達郎さんがいて、80年代にジョージたちがいたと考えたときに、じゃあ90年代から次の時代には僕が歌うべき曲なんじゃないかなと思ったんですよ。正直、日本でWHAM! と言えば郷太ぐらいにはなってると思うんですよね（笑）。ビーチ・ボーイズといえば、萩原健太さんみたいな。ブルー・アイド・ソウルの80'sに関しては、俺だろうみたいな（笑）。だからアイズレー〜WHAM! 〜ノーナ・リーヴスというのが僕の中では1つの流れになっていて、ノーナはアイズレーみたいなグループにしたいねって言って最初作ったバンドだから、それをギター・バンドでやろうよという。だからそれがどんどんアイズレー化してるし、かといってアイズレーよりもっとアイドル・ポップ風のフィーリングを僕らは持っているので、もちろんそれは自分がアイドルだというんじゃなくて曲としてね、はじけた部分は残したい、それが「IF YOU WERE THERE」やってみたらどうかなっていうきっかけだったんです。で、基本的にはWHAM! のままなんだけど、ノーナ・リーヴスで演奏してみたら、演奏としてはWHAM! よりいいんじゃないかな。それは90年代を通過したソウル・フリークたちがやっている、という気持ちが伝わるだろうと思うし、かといって単なるカヴァーじゃなくて僕もヴォーカリストとしてもっとはじけてると思うから、だからすごい趣味のいい人がカヴァーしましたというよりは、ヤング・ソウルな感じが出ていると思うんです。「ラヴ・トゥギャザー」には1ヶ月かけたんですけど、「IF YOU WERE THERE」は1日でミックスまでやって。その意味で「ラヴ・トゥギャザー」のカップリングに「IF YOU WERE THERE」を入れたことによって、すごくバランスの取れたシングルになったと思いますね。これがもう1曲「ラヴ・トゥギャザー」みたいな曲だったら、疲れちゃうでしょ。京平さん+アイズレー〜達郎さん〜WHAM! という流れで、歌詞では松本隆さんとかを意識してる、そして自分なりの方法論で表現したというのが、この2曲を説明するときにベストな方法なのかな。その意味でもベースも含めたバンド感は出ていると思う。今までポップ・ソウルやポップ・ミュージックをやるソロのアーティストっていうのはいたんだけど、もしかしてバンドでやれるっていうのはあまりいなかったんじゃないかな、と。バンドというとメンバーの才能や演奏能力に差が出来てきて、それが元で解散とかっていうことが多かったように思うんだけど、そういう意味ではノーナ・リーヴスは奇跡的に残ってるし、小松にしても奥田にしても良い演奏するし、例えば僕のアイディアを奥田が具体化してくれるとか、共同作業的なものもうまく出来ていて、バンド感があってちゃんとしたソング・ライターがいるというグループってあまりいないと思うんですよね。そのバランスがノーナの一番いいところじゃないかなと、思うんですよね。
ーー：そういう意味でも、70年代から続く音楽の流れがこのノーナの2曲にも脈々と受け継がれているんですよね。しかも洋邦を問わず、京平さんを中心とする日本の歌謡曲の流れや70年代の洋楽までもがうまく取り入れられていて、その上それがいい具合に融合しているというか。
郷太：そうなんですよね。歌謡曲って一口で言っても、そこにはアイズレーとかの要素が絶対入ってるはずだから。僕は伝統的なものが好きで、伝統的なものにしか本当のものはないと思うんです。それはもちろん伝統的なものを伝統的な形でやるとかいう礼儀作法みたいなものではなくて...その人が好きなものや影響を受けたものがいい形で消化されていないと、絶対に長続きしないと思うんです。お笑い芸人とかでも、伝統的なスタンド・アップ・コメディとか掛け合い漫才が出来ない人が芸をやったとしても、つまらないじゃないですか。ノーナ・リーヴスに関しては、それがあると思うしそれをちゃんと見せていければいいなと。
ーー：達郎さんもよく、同じ事を言いますよね。歴史と伝統に則った音楽の聴き方をしろ、とか。その辺が分かっているのと分かっていないのとでは、全然違いますよね。では最後に今後の展望を聞かせて下さい。
郷太：6月に次のシングル、夏頃にアルバムの予定です。もう実は大分出来ているんですが。今回京平さんとやったことで曲作りとかも変わってきた面があるんで、それがこれからボディ・ブローの様に徐々に効いてきますよ。もちろん良い意味でね。すごく勉強になりましたね。「ありがとう、京平さん」っていう感じです、心から。タイミングも、スケジュールもそして色々な条件もバッチリ合って今回の仕事が実現した訳だから。京平さんも自分の曲じゃないものをプロデュースするのは、今回が多分初めてって言ってましたよ。
ーー：京平さんもそういう意味では新鮮だったんじゃないですかね。
郷太：かなり僕も影響を与えたと思いますよ（笑）。笑わせましたからね、とりあえず（笑）。笑わせまくって。最初はどうしようかなって思ったんですけど、そのうち要領を得てきて、しまいにはギャグの嵐（大笑）。爆笑に次ぐ爆笑の、京平さん。京平さんも笑いという意味では、得たものがあるんじゃないかな、と（笑）。
ーー：ではますますこれからも楽しみにしてます。今日はありがとうございました。
郷太：どうもありがとうございました。

（2000年2月22日　ワーナーミュージック・ジャパンにて）
インタビュー&構成：土橋一夫（編集部）