#2 松本 隆 PART 3 of SPECIAL INTERVIEW

SPECIAL INTERVIEW

松本 隆

今年作詞家としての活動30周年を迎える松本隆。エイプリル・フールからはっぴいえんど時代にはバンドのキーとなるドラムス&作詞を担当、また作詞家に転じてからはアイドルからロック/ニュー・ミュージック系アーティストにまで幅広く作品を提供し、日本を代表する作詞家としてJ-POPSシーンを支え続けてきました。また30周年を迎えるにあたって12/1には松本隆WORKSの集大成でもあるボックス・セット『風街図鑑』のリリースや、11/9、10には松本隆トリビュート・ライヴが行われるなど、節目の年に相応しいニュースも目白押しです。そこで今回、特別にインタビューを行いました。なお、すみやのフリー・ペーパー『Groovin'』#2(11/25号)では誌面スペースの関係で全文掲載ができませんでしたので、このホーム・ページでコンプリート版を公開させて頂くことになりました。興味深い発言もありますので、最後までごゆっくりお楽しみ下さい。

(初出『Groovin'』1999年11月25日号)

PART 3

松本隆-A#2.jpgーー:GSの末期とかと、時代的に重なってますよね?
松本:エイプリル・フールの3人は、GSの生き残りだったから。でもはっぴいえんどになると、完全にアンチGS。
ーー:例えばゴールデン・カップスとか形態的にも似ているし、当時は同じように見られるケースもありますよね。
松本:あるけど、全く違ったから。ファッションも学生っぽいまんまだし、照明も素明かりでいいとか。だから(85年の再結成で)国立競技場でやったときも、「照明どうする?」って話になったらまた誰かが「素明かりでいいよ。」とか言い出すんだよね(笑)。「はっぴいえんどは素明かりだ!」とか言われて(笑)。「だってY.M.O.であんなに豪華絢爛な照明をしてたじゃない」みたいな事を言ったら、「でも素明かりがいい。」って言われて。で、「また素明かりかよ!?」っていうことで(大笑)。
ーー:当時GSはもう末期ですよね。ちょうど入れ替わりの時期で。
松本:もうこの頃は、GSはダサかったよ。タイガースが解散して、GSオールスターみたいな感じでPYGっていうバンドが出来て全然売れなくて、みたいな時代。その後、GSの生き残りの演奏が巧い人たちが、コピーをやってたの。結構彼らが競い合っていたその頃に、はっぴいえんどが出てきた。だからちょうど転換期だよね。
ーー:エイプリル・フールの時に、確か一度テレビに出演されてますよね。
松本:「ヤング720」、TBSの。ツェッペリンの「Goodtimes, Badtimes」をカヴァーして、バスドラ2個分をぼくは1個でやった(笑)。それを聴きに吉田美奈子がパニックに来て。
ーー:確かその時に細野さんが、「日本語でロックをやるんだ。」とか高らかに宣言されたという話を聞いたような。
松本:でも日本語でやることには、もっと遅い時期まで揉めていたような。レコーディング間際まで。でも「12月の雨の日」を12月に作ってるから、多分その頃には解決してたと思う。だからエイプリル・フールのライヴ(編集部註:69年9月27日/日消ホール)は、アルバム発売記念解散コンサート(笑)で。それで高久さんが始末書書いて。でお金は取れないからフリー・コンサートにして。コロムビアは大赤字という。それが9月でしょ。で12月には「12月の雨の日」を作ってたから。
ーー:最初、日本語でやることに対するメンバーの抵抗は、相当ありました?
松本:うん、細野さんはすごい抵抗があった。英語でいきたいって。
ーー:大滝さんは?
松本:大滝さんはね、その頃おとなしかった(笑)。まだ能ある鷹は爪を隠してる状態で(笑)。
ーー:では、はっぴいえんどで一番最初に出来た曲って、「12月の雨の日」ですか?
松本:そのさっきの「めざめ」っていう曲がまずあって。それはバーンズっていうバンドの時の詞と曲だから。バーンズ時代からバッファローは知ってて、「めざめ」が最初に出来たんだけど、でもそれがなくなっちゃったんで「12月の雨の日」が処女作になると。
ーー:で、はっぴいえんどは結局3枚のアルバムを制作して、解散コンサートをして、その後松本さんは作詞家として活動されて行く訳ですが、はっぴいえんどって完全にロックのバンドじゃないですか。そこから歌謡曲の世界に入っていく事に対して、当時周りの見方の変化や抵抗はありましたか?風当たりすごかったと思うんですけど。
松本:友達は全部、失った。細野さんも口きいてくれなかった(笑)。
ーー:何て言ってたんですか、当時細野さんは?
松本:「歌謡曲は嫌いだ!」って(笑)。聴きたくないって。でも自分はアグネス・チャンで、ちゃんとバッキングしてるのに(笑)。「バッキングが良くて、なんで詞がだめなんだろう?」って(笑)。ぼくも開き直ってたから、まあいいやって。
ーー:敢えて歌謡曲を手がけようって思われたきっかけは、あったんですか?
松本:はっぴいえんどは質を追求して量を切り捨てた。だから最初から量は計算に入ってなかった。売れようという意識が無いから。良いモノを「お前たち、これが分かるか!」みたいな感じで。それはとてもいいことだったんだけど、ぼくの中では例えばビートルズと比較して、はっぴいえんどはやっぱり売れてないと思ったんだ。まあ楽曲は残るだろうけど、やはり量も追求すべきだと思った。その辺がぼくの中で変化し始めて、それで多分歌謡曲を始めようと思ったんだね。そうすると今度は全く正反対で、質がガクッと落ちちゃって、量の追求になるでしょ。そのバランスが取れるようになるのが、太田裕美からだった、自分の中でね。だから最初はやはり、試行錯誤をすごくした。太田裕美のファースト・アルバムのミックス・ダウンに行ったら、はっぴいえんどは一晩に2曲ぐらいのペースで落としてたんだけど、太田裕美はアルバム1枚一晩でやっちゃったんだよ。6時間ぐらいで10曲ぐらいやっちゃって。何これ?冗談じゃない、っていう感じで。で後ろで詞書いてるだけだから、(筒美)京平さんとか作曲家や編曲家とかには一応気兼ねするじゃないですか。歳も上だし。で、後ろで黙って見てたのね。でもこれはひどいな、こんなんじゃ良いモノは作れるはずない、って思って。でもぼくから見たら悪い状況だったんで、まずこの歌謡曲の作り方を変えなきゃって思って、そこから始めた。今はね、一晩で落とす人っていないと思うけど。そういうところから、変えたんだよね。
ーー:この後から、ヒット作を連発されて行くんですが、特に思い出に残る作品があれば挙げて頂きたいんですが。
松本:やはり、太田裕美だと思う。チューリップやアグネス・チャンで売れたのは、とにかく嬉しかった。だから、(はっぴいえんどから作詞家に移ったときは)全く何もなかったじゃない。全て捨てちゃった訳だよね、その時に僕の意識の中では。過去を斧でバッサリと切り落として。なかなか出来るものじゃないだろうと、思うんだけど。そのぐらいの決意はあったんだけど。でもみんな後になれば分かってくれると。信念強いから、それしかなかった。で、後になってみんなゾロゾロ来たから(笑)、それはそれで正しかったんじゃないかなと。でもとりあえず友達はいない、収入は予測立たないっていうお先真っ暗な状態で。でも自信だけはあったから、詞が書ければ売れる物を作れるっていう。それをまず証明しようと思って。そうしたらポンポンと2つベスト10に入ったから、それで証明その1終わり、一段階終了。次に第2段階の太田裕美で、はっぴいえんどの作り方を歌謡曲に注入していくっていうことを、筒美京平さんと戦争しながら揉み合いながらやってった。で、あの人は絶対変わらないから、今だにヒット曲というあの生き方は美しいと思うからね、でもぼくも負けてないから譲らないんです。だから永久に敵のまま、友達。最大の戦友なのにね。でも絶対に価値観は正反対。それはすごく面白い人間関係だと思う。みんな仲良しだと、絶対にいいものは作れない。価値観が正反対の人間が火花を散らすと、絶対にいいものができるんだよ。そういう意味では、ぼくと細野さんもそうだし、ぼくと大滝さんもそう。やはりみんな自分の世界があるから、そこは譲らないでしょ。説得もできないしさ。そうしたら、戦うと。
ーー:そういった中から、太田裕美やチューリップの作品が出てきたんですね。で、その流れは80年代にまで続いていって、特に松本さんというと代表作の1つになるのが松田聖子の一連の第1位を取り続けたヒット作だと思うんですが。
松本:その前に原田真二があって、原田真二で完全に歌謡曲を脱ぎ捨てちゃった。太田裕美まではまだ歌謡曲の一応洋服を着ているんですね。で、大衆の中に溶け込んでると思ってるんですけど、原田真二でそれはもういいやって感じになって。ある程度結果は出たし、これからはもう好き勝手にやるぞっていう、あれが宣言でね。「てぃーんず ぶるーす」が。だからどっちかというと、はっぴいえんどの延長線で。で、松田聖子ではほぼ理想の形が実現できた。で大滝さん、細野さんを引きずり込んで、亡くなった大村(雅朗)君とぼくで完璧な布陣を敷いて。で詞とサウンドと歌の三位一体を目指して。
ーー:でもある意味、作曲家が変わっても松本さんの作り出す詞の世界とサウンドと歌い手の関係で世界が出来上がっている、って言えますよね。
松本:『風街図鑑』で、それはほとんど証明されてると思う。歌い手は1曲ずつ変わっていくんだけど、1枚目の半分ぐらいまで聴くとそれが全然気にならなくなる。1つのバンドみたいに、多分聞こえると思う。それが普通のベスト盤と違うという、そういう魔力は持っていると思う。
ーー:僕なんかはベスト10のテレビで育った世代なので、この辺の太田裕美さんや松田聖子さんあたりはすごく印象深いんですよ。でもやはりこの音を、テレビではどこまで再現出来るかっていう問題はありますけど。
松本:それって結構重要だよね。
ーー:でもレコードで聴いてみると、サウンドも詞も歌謡曲の範疇超えているところがありますよね。
松本:あと歌番組が市民権得てたじゃない。今も歌番組はあるけど、ファンの人しか見てない。細分化しちゃったんですね。あの時って茶の間に歌番組があるっていう感じだったから。すごく大事な事なんだけど、ファン以外の人の耳に入っていた。今例えばすごく人気のあるロック・バンドが40万人の観客を集めたとしても、当時の人の方がすごいって思うし。今みたいに何百万枚もレコード売れなくて、80万枚超えたら大々ヒットの時代だったけど、そう思えるのはレコードを買わない人たちがものすごく聴いてたということなんじゃないかな。国民の半分ぐらいは聴いてる、知ってるような。それが歌の見えない質量になって、その歌を支えていると。だからCDの売上枚数だけ比較すると、今の方が売れてるみたいな感じはするけど、実は見えない数字にならないものが、昔の歌にはついてるんじゃないかな。そういう意味では「夜のヒット・スタジオ」と「ザ・ベストテン」には感謝してる(笑)。
ーー:僕の親のようなあまり当時の音楽には興味のない世代でも、当時のヒット曲は知ってますものね。
松本:だから鼻歌で歌える。それってすごい大きい事なんですよ。今ちょっと細分化し過ぎていて、細分化した分一個一個の部屋は大きくなったんだけど、全体の屋敷の間取り図みたいなものは失ってしまった。
ーー:本当に限られたターゲットにだけ、っていう感じがしますよね。
松本:メーカーもそうですよね。限られた年齢層に絞って発信するから、全国区のアーティストが少ない。その分歌の力は弱まって、残りにくくなってる。売れるけど、消える。それの繰り返し。
ーー:細分化されて限定されたターゲットに対してプロモーションされる現在では、松本さんとしては以前よりやりにくいなって思われる部分はないですか?
松本:ぼくはあまり、気にしないから(笑)。余計な価値観持たない。はっぴいえんどの時から、そうだからね。自分が正しいと思ったことを、やってるだけだから。だから人の言うことを聞いてると、きりがないんです。プロダクションはこう言う、レコード会社はこう言う、テレビ局はこう言う、広告代理店はこう言う、訳のわからないプロデューサーや監督まで出てきて色々言うんだけど、全員の意見を聞くことなんて絶対無理なんだから、何かに絞らなくちゃいけない。何かに絞るんだったら、自分の考えに絞ろうと。だからずれたなって思ったら、その仕事止めてしまう。で、理解してくれる人と、仕事する。ぼくの考えを分かってくれる人とね。だから今までの曲のディレクターたちはみんな、理解してくれたな。
ーー:あとその頃、小説家としての『微熱少年』という作品がありましたよね。僕なんかすごく影響を受けたんですが、当時この小説を書こうと思った経緯は?
松本:子供の頃からの夢だったんです、ミュージシャンになるもっと前からの。中学1年ぐらいから。3年の時にビートルズが出てきて、それからはビートルズ一色だったから。ロック少年みたいな感じで。それ以前は漠然と小説を書きたいなって思ってた。たった2年間ぐらいだったけど、中1、中2ぐらいの時に。それで小説書きたいなとはずっと思ってたんだけど、ヒットが出なくなってから書くと落ちぶれた作詞家が小説家に転身しようと思ってる、なんて思われるといやだなって思って。1番売れてるときに書こうと、心には決めていたんですよ。で、『微熱少年』書いた時は一番忙しくて。
ーー:ちょうど、はっぴいえんどの再結成の時ですよね。85年。
松本:あの年ちょっと、キレてたね。
ーー:この小説、松本さんの自伝的なところもありますよね。
松本:半分、ね。
鷲尾:ちょうどあの小説の舞台って、昭和40年代初めですよね。でも僕が夏によく行っていた逗子や葉山って、あまりあの小説の世界とはリンクしないんですよ、だから東京はモダンだったというか、横浜とは違うなって感じたんですが。
ーー:後に映画化されたときに、最後の場面のストーリー(編集部註:主人公が勝鬨橋をバイクで飛び越す場面が、東京タワーにリボンを掛けるという風に、設定が変更された。)
が変わったじゃないですか。あれは何でだったんですか?
松本:勝鬨橋を上にはねあげるのが、実現できなかったから。開けるだけで映画をもう1本作れるくらいの費用がかかるらしい。実は色々出来ないことがあってね。
ーー:映画を撮られてみて、どうでした?
松本:映画監督って、半分政治家じゃないと出来ないって思った。何十人っていう人間を動かしていくんだから、政治家だよね。それにはちょっと向いてないと思った。すごく好きなんだけど、もっと本当に手足のようにぼくのこと分かってくれるスタッフがいれば、もっと続けたんだろうけど。どこかから借りてきた人たちばかりだから。それはすごい難しいことだよ。だから映画って、組を構築するだけで何本かかかるし、だから出来たらもう1人分ぐらいの一生が必要になると。それはちょっとしんどいなって。
ーー:あの当時、微熱っていう言葉が1つのブームになりましたよね。市民権を得て、松本さんを離れたところで一人歩きしたというような。
松本:そういうの、いくつかあるけどね。
ーー:この後松本さんは『三日月姫』とか本を何冊も出版されてますけど、小説家としての活動はいかがでした、当時。
松本:小説家っていう風に期待されちゃったんですよ、当時。出版社とかから。そうすると辛くなっちゃう訳ですよ。職業小説家にはなりたくない訳だから。だから「詞やめてください」とか言われると、それは違うなっていう感覚があって。こっちは自由になりたくて小説書き出してるのに、それで新たな制約を受けるっていうのは不本意だったから、だからちょっと小説は休もうかなって思ったんです。で、散文と韻文って正反対で、全く相容れないものなんですよ。
ーー:それから今度11月9日、10日に風待ミーティングというトリビュート・ライヴもあるわけですが、これに対するお考えとかをお聞きしたいのですが。特に今回ははっぴいえんどのチルドレンや孫世代のアーティストも出演しますが。
松本:最初はね、ホーム・ページの「風待茶房」のオフ会をやろうって言ってたんだよね。それが最初なんだけど、段々と膨れてきて、もうどうにもならなくなって。ぼくはもっとひっそりやろうと思ってたら、参加ミュージシャンが雪だるまのように膨れ上がって。一言でいえば、松本隆を歌うカラオケ大会(笑)。それをライヴでやるみたいな。
ーー:では最初はそんな風に軽い気持ちで企画されたものが...。
松本:もう全然、今みんなが思っているような大それたものじゃなくて、本当に。「風待茶房」で詞の募集とかしたり、メールでやり取りをしていたりしていて名前を覚えた人もいるから、で、そういう人は地方にもいるから、何らかの形で集まれたら面白いなっていうのがそもそもの企画で。最初はパーティみたいな感じだったのが、それだったらトーク・ショーやってとか、ライヴやってとか、ライヴ・ハウス借りてとか、1dayがいつの間にか2daysになってるし。今の出演ミュージシャンの名前見てると、最低でも中野サンプラザぐらいの大きさになってしまって、それをキャパ700のところでやるから、無理はあるけど。
ーー:チケット、すぐ売り切れで大変だったらしいですね。
松本:草野(マサムネ)君のファンとか、サニーデイ・サービスのファンとか、買えてないらしいですよね。
ーー:でもそういう若いメンバーが、松本さんの古い曲をカヴァーするっていうのは興味深い事だと思うんですが。
松本:ぼくはね、とにかく歌い継がれるって事が一番好きなんですね。だから本当にカヴァーっていうのが好きだしね、売れるっていうのがそんなに嬉しくないんだ。1位取っても、「また取れたか」ぐらいの感じしかないので。でも頼みもしないのにぼくの歌を歌っててくれるのって、すごく嬉しい。そういうのはぼくにとって何よりもごちそうと言うか、ご褒美と言うか。だから今度のライヴも、本当のご褒美。やっぱりつまらないもの作ってたら、お金出したってこんなにミュージシャン集まってくれないし、頼んだってやってくれないだろうから。それはやっぱり、愛されているんだって素直に思うしね。だから本当に嬉しい。
ーー:今度ライヴで集まるミュージシャンの世代も、結構バラバラですよね。
松本:バラバラ。
ーー:その辺を見ると、松本さんの影響の大きさが分かると思うんですが。
松本:でも何で、男ばっかりなんだろう(笑)。何か知らないけど、男が多い。
ーー:でもはっぴいえんど再結成の時も、男の客が多かったですよね。2、3人の男が失神したっていう話も。
松本:3人って言ってたよ、倒れたの。
鷲尾:うちの会社(すみや)の若い社員も、カラオケ行くと「風をあつめて」とか歌ってますよ。
松本:「暗闇坂〜」がカラオケに入っているのも、驚きなんだけど。
ーー:そういったライヴもあって、ますます活動もお忙しくなりますが、今後はどんな感じですか。
松本:とりあえず来年は、もっとのんびりさせて(笑)っていう感じで。今年は暮れまで疾走しますから。12/1にはボックスも出ますし。
鷲尾:今(編集部註:10/20の時点です)お店では予約取りしているところなんですが、この前すみやの本店(静岡)に行ったら『風街ろまん』が山積みになってて、これが山積みになってるの生まれて初めて見ました(笑)。松本さんのボックスの告知と一緒に。
松本:(大笑)当時見たら、失神ものだよね。細野さんと、「1万枚売れたらしいよ。嬉しいね。」って話をしましたから。
ーー:でも今回のボックス発売を機に、色々なところでまた話題が盛り上がってくると思いますので。今回はどうもありがとうございました。
松本:ありがとうございました。

(1999年10月20日 東京・南青山にて)
インタビュー&構成:土橋一夫(編集部)
協力:鷲尾 剛(すみや)

『風街図鑑』
風街図鑑.jpg




CD BOX SET
ソニー
SRCL-4701〜7
¥15,000(税抜)
12月1日発売

作詞活動30周年を記念して発売される、完全生産限定ボックス。J-POPシーンを支え続けた彼の作品を網羅した、まさに宝箱。全100曲+はっぴいえんどの未発表曲「ちぎれ雲」(ライヴ)収録のボーナスCDに、豪華7色カラー・ケース、詩集&解説書付き。

【風待レコード ホームページ】http://www.kazemachi.com/

inserted by FC2 system